?

Log in

No account? Create an account

СССР 2.0

Коммунизм это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.

Previous Entry Share Next Entry
Разговор о русофобии Маркса
master7009
Оригинал взят у burevestn1k в Разговор о русофобии Маркса


Поспорил о русофобии Маркса с Игорем Зайцевым на новостном ресурсе КОНТ. В принципе, я давно хотел написать на эту тему, а тут, как говорится, на ловца и зверь бежит. В общем, такой разговор у нас состоялся:

* * *
_______________________________________________

Игорь Зайцев


Маркс был человеком своего времени. Да, русофобом. Он считал русских недостаточно цивилизованными, скорее жандармами Европы. Это была распространенная точка зрения того времени.

Имею левые убеждения и ни одного наброса в левую сторону мною не написано. Абы сразу отбросить обвинение в заангажированности.

Тем не менее считаю своим правом на такое мнение. Не надо делать из человека святого, даже если это гений.
_______________________________________________

burevestn1k

Энгельс (1884 год) Евгении Эдуардовне Линевой:
"Мне кажется, что Вы немного несправедливы к Вашим соотечественникам. Мы оба, Маркс и я, не можем на них пожаловаться. Если некоторые школы и отличались больше своим революционным пылом, чем научными исследованиями, если были и есть еще кое-где блуждания, то, с другой стороны, была и критическая мысль и самоотверженные искания в области чистой теории, достойные народа, давшего Добролюбова и Чернышевского. Я говорю не только о революционных социалистах, действующих на практике, но также об исторической и критической школе в русской литературе, которая стоит бесконечно выше всего того, что создано в этом отношении в Германии и Франции официальной исторической наукой".
Источник: http://www.informaxinc.ru/lib/marx/36.html

Энгельс (1874 год) "Эмигранская литература":
"Страна, выдвинувшая двух писателей масштаба Добролюбова и Чернышевского, двух социалистических Лессингов, не погибнет из-за того, что однажды породила шарлатана вроде Бакунина и нескольких незрелых студентиков, которые, произнося громкие фразы, пыжатся, как лягушки, и, в конце концов, пожирают друг друга. Ведь и среди молодого поколения русских мы знаем людей выдающегося теоретического и практического дарования и большой энергии, людей, которые благодаря своему знанию языков превосходят французов и англичан близким знакомством с движением различных стран, а немцев - светской гибкостью...

Знание русского языка, - языка, который всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы, - теперь уж не такая редкость, по крайней мере, среди немецких социал-демократов".
Источник: http://www.informaxinc.ru/lib/marx/18.html


* * *

И где вы тут видите русофобию?
_______________________________________________

Игорь Зайцев

Знаете, это очень доставило на самом деле. Русофобы обычно пойманы за руку обычно и прячутся за русскую литературу. Ее просто не отвергнешь.

Мне есть чем поцитировать в ответ, но мне это удовольствия не доставит. Вы знаете все эти цитаты и ситуации, я знаю, переспорить вас у меня желания нет.

Останусь при своем мнении.)
_______________________________________________

burevestn1k

Процитируйте в ответ, будьте так добры. Только укажите, пожалуйста, что и откуда цитируете.
_______________________________________________

Игорь Зайцев

Расскажите, что значит о Герцене "полуроссиянин, но полный московит"? В чем соль этой шутки. И мы сразу же поймем, был ли Маркс националистом или интернационалистом.)))

Постить листовки антилевого содержания найдите кого полоховитей. Давайте с шутки начнем.)
_______________________________________________

burevestn1k

Маркс:
"Что касается русских вообще, то существует огромная разница между ранее приехавшими в Европу русскими дворянами аристократами, к которым принадлежат Герцен и Бакунин и которые все шарлатаны, и теми, кто приезжает теперь, - выходцами из народа. Среди последних есть люди, которые по своим дарованиям и характеру безусловно принадлежат к лучшим людям нашей партии; парни, у которых выдержка, твердость характера и в то же время теоретическое понимание прямо поразительны."

И при чем тут русофобия?
________________________________________________

Игорь Зайцев

В общем, не вам, читающим. Человек может быть гениальным инженером, но мелким шовинистом.

В данной случае Маркс использует термины из польского памфлета, совершенно шовинистического, для объяснения. А когда человек использует шовинистические дискурсы для объяснения своих мыслей, значит он их в чем то разделяет. Чтобы дать понимания, я бы карикатур западных того времени попостил. О полудиких ордах московитов. Да лень че та.
_______________________________________________

burevestn1k

Да, у Маркса есть произведения и выступления, в которых он выражает достаточно некоплиментарную позицию по отношению к России.

Но вы, Игорь, совершаете две ошибки.

1. Вы не учитываете контекст.

Маркс использовал сведения о России, почерпнутые из европейских источников. Потому что никаких других источников в его распоряжении не было. Откуда появится симпатия к России в среде, где о ней говорят только с позиции вражды и страха? Альтернативной точки зрения в Европе взяться было неоткуда.

Маркс описывает свое понимание истории России в 1857 году [ссылка: http://scepsis.net/library/id_883.html]. Это понимание довольно таки специфическое. Именно там он употребляет слово "московиты", и говорит о рабской психологии, которая сформировалась под влиянием нашествия татаро-монгол. В 1867 году Маркс выступает на митинге в Лондоне, и тоже обозначает Россию, как врага [ссылка: http://www.agitclub.ru/front/mar/bm10.htm]. Мол, Европа идет в сторону прогресса, а Российская Монархия с ее мечтой о мировом господстве, угрожает подмять под себя всех и потянуть обратно к архаике. Собственно, именно такой смысл вкладывает Маркс в понятие "московит". И я не вижу не единой причины, почему я должен быть в претензии к Марксу за то, что он не одобрял "панславизм".

Все это с натяжкой можно было бы назвать русофобией, если бы не одно но. В 1871 году Маркс уже изучил русский язык, и прочитал множество русских книг. И тут его взгляды резко меняются. Он с восхищением высказывается о русской литературе и русских людях, с которыми ему довелось познакомиться.

2. Претензии Маркса к России [точнее сказать к российсой монархии] они того же рода, что и наши претензии к современной Америке. Один в один.

Я, например, считаю врагами просвещенного человечества американскую элиту с ее претензией на мировое господство. Но у меня претензии именно к американской элите. Простого американца я не считаю нелюдью или своим личным врагом.

Скажите, я американофоб? С моей точки зрения нет. И Маркс с моей точки зрения не больше русофоб, чем я американофоб.
_______________________________________________

Игорь Зайцев

Нет, в такой постановке вопроса я с вами полностью согласен. Не надо шаблонов. Нельзя писать так, как у меня написано - Маркс русофоб.
Надо как у вас, с учетом специфики менталитета того европейца.

Тем не менее, европейский дискурс был именно таковым и двести лет до Маркса и сейчас - Россия есть европейская и это Украина, а есть отсталая, это Московия. Но делить людей на диких и цивилизованных, это и есть национализм и шовинизм. Естественно, что памфлеты о дикой России писали польские и французские шовинисты, тем не менее Маркс был инфицированным носителем. И сегодня он был бы на стороне властей Украины. Не мы такие, жизнь такая. Ну тут я конечно сову на глобус натягиваю, но вполне вероятно.

Принимаю вашу точку зрения.+

_______________________________________________


* * *

В общем, спор у нас благополучно завершился. Выводы пусть каждый делает сам.

Примечание: вот здесь есть неплохая подборка высказываний Маркса и Энгельса.

Приведу еще несколько примеров:

К. Маркс — членам комитета рус­ской секции в Женеве 24 марта 1870 г.
"Такие труды, как Флеровского и как вашего учителя Чер­нышевского, делают действительную честь России и доказывают, что ваша страна тоже начинает участвовать в общем движении нашего века."

К. Маркс — Н. Ф. Даниельсону 9 ноября 1871 г.
"С сочинениями Эрлиба (Добролюбова. – Ред.) * я отчасти уже знаком. Как писателя я ставлю его наравне с Лессингом и Дидро".

К. Маркс — редактору «Отечествен­ных записок» 1877 г.
"В послесловии ко второму немецкому изданию «Капитала» ... я говорю о «великом русском ученом и критике» [Чернышев­ском] с высоким уважением, какого он заслуживает. Этот уче­ный в своих замечательных статьях исследовал вопрос—должна ли Россия, как того хотят ее либеральные экономисты, начать с раз­рушения сельской общины, чтобы перейти к капиталистиче­скому строю, или же, наоборот, она может, не испытав мук этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные. Он высказывается в смысле этого послед­него решения...
Впрочем, так как я не люблю оставлять «места для догадок», я выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил рус­ский язык и затем в течение долгих лет изучал официальные и другие издания, имеющие отношение к этому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все роковые злоключения ка­питалистического строя".

promo master7009 june 22, 2015 19:00 68
Buy for 10 tokens
Могу предположить, что фильм «Территория» вызвал немалое количество откликов. Тем не менее, в свою очередь, хочу поделиться своими впечатлениями ... Первое, что испытываешь во время просмотра, это ощущение энергии бьющейся и клокочущей необузданной силы природы русской земли,…